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Meine Dissertation habe ich tiber Ludwig von Bertalanffy geschrieben. Ich weiB nicht, ob er Ihnen bekannt ist? VH: Oh ja, ich habe ihn erlebt. Wie Weiss eine - wie sagt man noch, das fallt rnir in Deutsch nicht ein- Kampfernatur?! SB: Ja allerdings; die heiden standen sich in nichts nach. Sie waren gleich unbeliebt bei ihren Kollegen. VH: Hat Bertalanffy tiberhaupt einen EinfluB gehabt? SB: durchwachsen- fur Philosophen ist er nattirlich interessant, aber was die Biologie betriffi:, hat er auf die working scientists wohl keinen EinfluB gehabt. In den letzten Jahren scheint sein Bild etwas mehr ins Positive zu tendieren, aber selbst das betriffi: dann nur die Theorie der Biologie. Mit Weiss war er nicht befreundet, die heiden kannten sich aber schon aus Wiener Tagen. Weiss hat immer behauptet, Bertalanffy hatte seine "Systernidee" gestohlen. Das ist zu hart, der Gedanke lag damals in der Luft. VH: War Bertalanffy ein Vitalist? SB: Jein, er hangt dazwischen. Bei den Vitalisten hater die metaphysische Entelechie abge- lehnt, sie ware im Labor nicht umsetzbar; bei den Mechanisten paBte ihm die Maschi- nenmetapher nicht. VH: Ich kann rnich noch erinnern, daB Paul Weiss· ungefahr 1926 einen Vortrag in Freiburg gehalten hat, an das Thema kann ich mich nicht mehr erinnern, nur noch daran, daB Spemann danach seine Doktoranden zusammengerufen hat und ihnen sagte, solch einen Vortrag halt man in der A.kademia nicht; warum nicht, habe ich vergessen, wahrschein- lich hat er zuviel von sich geredet und seine Verdienste zu sehr herausgestrichen. Trotzdem hat Spemann ihn in einem Brief an Harrison als vielsprechenden jungen Wis- senschaftler gelobt. Das hat mit Sicherheit bei Harrison den Ausschlag gegeben, Weiss eine Sterling Fellowship zu besorgen. Was war eigentlich sein Vater? SB: Das ist etwas dunkel. In dem Lebenslauf fur sein Habilitationsgesuch schrieb er, ein Kaufinann in gesicherten Verhaltnissen, wahrscheinlich Stoffhandler. VH: War er nicht, bevor er nach Yale ging, an der Frankfurter Uni? SB: Er sollte dort das Edinger Institut leiten, so schreibt er in einer englischen Autobiog- raphie, aber ich bezweifele, daB er ohne habilitiert zu sein, verbeamteter Professor in Deutschland werden konnte. Weiss war mit Francis 0. Schmitt bekannt, den Sie auch kannten; er verweist in seiner Autobiographie auf Sie. VH: Ich kam 1935 nach St. Louis, damals war C. Graves Chairman of Zoology; F. 0 . Schmitt arbeitete dort als Associate Professor, er war bei weitem der Intellektuellere / von uns beiden, an absolute reductionist, he had never seen an embryo, and I was unfa- miliar with the electron9Ucroscope: We became very soon friends, also our wives, we didn't live very far front each other. He hired Morton Brown as a Research Assistent, who did some experiments dn _gastrula. Then he became Chairman for a few years and ~as invited to MIT to f oster i new Biology Department. I myself got the Chairmanship ;/in 1942. I was one ofthe first refug~o get to that point. There was no trace of an- tisemitism an der Washington University. SB: Weiss soli Schwierigkeiten wegen seines Judentums gehabt haben, jedenfalls wird be- hauptet, daB seine Habilitation deshalb an der Uni Wien abgelehnt worden sei. Ich bin da skeptisch. Es existiert eine Aktennotiz von Allee, daB Weiss bei ihm gewesen sei, wegen rumours about his Jewishness; Weiss hat behauptet, I am baptized as a Lutheran - ich weiB, daB dies sachlich falsch ist. Er bat dann Allee, das Department uber ihr Gesprach zu informieren. Leider hat meine Kopie keine Jahreszahl. VH: Weiss war so aggressiv jedem gegenuber, da hat man wahrscheinlich sein Judentum nur als Vorwand genommen. SB: Weiss hielt nichts von der "Vererbungschemie"- hangt das mit dem damaligen For- schungsstil in der Entwicklungsmechanik zusammen? VH: Von 25-27 war ich am KWI, in der Abteilung von Mangold; Goldschmidt war der Ge- netiker, sein Schuler war Curt Stern. Die Genetik war unerlaBlich fur die Entwickungsgeschichte. Diese Einsicht verdanke ich einem Schweizer Biologen, Fritz 2 3 Baltzer, er war mit mir ein Jahr in Freiburg, 1920/1921, ein auBerordentlich intelligenter Mann. Ich war sehr beeindruckt von seinen V orlesungen tiber Vererbungslehre. Leider wurde er nach seinem Weggang nicht ersetzt, weil Spemann- wie auch Lillie und Harrison - der Meinung war, die Genetik store nur, die Erbfaktoren sollte man aus der Entwicklungsgeschichte weglassen. Lillie ha~ das ja sogar wortlich gesagt: die Genetik start den normalen Lauf der Entwicklungsmechanik. lch habe selber dann die Vorlesung tiber Genetik in Freiburg gehalten. 1920 kam auch Hilde Proscholdt und Johannes Holtfreter nach Freiburg; mit heiden war ich eng befreundet, mit Holtfreter bis zu seinem Tode 1992. Baltzer gab Hilde Proscholdt und mir eine Art von Privatlab in Cytologie, wir sezierten Raupen und studierten Keimzellen und Chromosomen. SB: Sie kannten auch Driesch? VH: Ja, ich kannte Driesch gut. In Heidelberg habe ich seine Vorlesung tiber die Grundlagen der Philosophie gehort, einer seiner Doktoranden war ein Freund von mir. Seinen Vi- talismus habe ich aber wie die meisten Entwicklungsmechaniker abgelehnt. Driesch war ein ansHi.ndiger Mensch, der hat sich nie mit den Nazis eingelassen. Aber die haben ihn mehr oder weniger in Ruhe gelassen, er war Ihnen woW zu unbedeutend. In seiner Korrespondenz mit mir hat Spemann nie ein politisches Wort tiber die Nazis verloren. SB: Da Sie Freiburg und Spemann erwahnen, ich soli Ihnen GruBe von Professor Klaus Sander aus Freiburg ausrichten. lch hatte ihn wahrend einer Konferenz im April kurz gesprochen. VH: Ober die Freiburger Zoologen habe ich mich sehr geargert. Sander und sein Doktorand Fassler haben Holtfreter in ihrem Beitrag zur "German Developmental Biology" in der "International Journal ofDevelopmental Biology" fast vollig vergessen; herausgegeben wurde es von Grunz und Trendelenburg, kennen Sie sie? SB: Personlich nicht; aber mir sind die Namen und das Buch bekannt. VH: Sander und Fassler hatten mir ihren Beitrag zur Korrektur tibersandt; er enthielt kaum ein Wort tiber die Experirnente von Holtfreter, die fur die developmental biology um- walzend waren, es waren grundsatzliche Veroffentlichungen; aber es enthielt ein Kapitel von fast funf Seiten tiber Fritz Seidel, einen Entomologen, eine unbedeutende Figur. Ich habe beide darauf hingewiesen, daB Holtfreter nicht fehlen darf, und auch an Grunz geschrieben. Mit Garland Allen habe ich auch dariiber gesprochen, er hat mir zuges- timmt. Aber sie haben das Fassler-Manuskript nicht korrigiert. Seitdem mochte ich mit den Freiburger Kollegen nichts mehr zu tun haben. SB: Ich werde auch tiber das Neurosciences Research Program arbeiten und mir den NachlaB von F. 0 . Schmitt ansehen mtissen. Wieso gehorten Sie nicht zum Board? Das hat mich etwas verwundert, zumal es offiziell in den 60er Jahren begann. VH: lch habe Paul Weiss mit F. 0. Schmitt bekannt gemacht, heiden wurden darauthin "unzertrennliche Freunde". Ich vermute, daB Paul Weiss F. 0. Schmitt tiberredet hat, mich nicht am NRP teilnehmen zu lassen. Es ist mir unerklarlich, warum ich nicht dabei war, Rita Levi-Montalcini hatte 1951-53 den nerve growth factor entdeckt. Die Wich- tigkeit wurde fast 20 Jahre nicht beachtet, heute sind tiber 100 Labs mit den vielen nerve growth Faktoren bescha.ftigt. Ebenso wurde der neuronal cell death 10- 15 Jahre lang vemachlassigt. War Paul Weiss nicht auch in Texas damals? SB: Ja, aber das ist eine ganz faule Sache. Mir scheint, irgendetwas lief schief, jedenfalls habe ich bis heute keine vemtinftigen Auskiinfte aus Texas erhalten. Normalerweise antworten Archive auf Anfragen, hier wird gemauert. Ich nehme an, man konnte sich tiber die Finanzen nicht einigen. VH: a very strange interlude, Paul Weiss wollte dort wohl die New England intellectuals durchsetzen, was den Texaner nicht paBte. Das kann man nicht so einfach verpflanzen. Da hater sich vermessen; er paBte nach Texas wie ich nach Hollywood. SB: naja, Wien, Berlin, Chicago, New York - das ist eine klare Linie, alles Cities, aber Texas? Sie hatten in einem lhrer Artikel einen Berliner Taxonomen erwahnt, der fur Sie sehr wichtig war, Sie erwahnten aber seinen Namen nicht. VH: Das war Walter Arndt in unserer Heimatstadt, Landeshut in Schlesien, ein Medizinstu- dent mit einem ausgepragtem Wissen tiber die Natur, der neun Jahre alter war als ich und meine "angeborenen" Anlagen und Neugier forderte. Er wurde spater Kustos am Naturwissenschaftlichen Museum in Berlin, wir trafen uns regelmaBig und wurden Mitherausgeber eines zweibandigen Buches: "Heimatkunde des Kreises Landeshut". Wir trafen uns im Anhalter Bahnhofsrestaurant. Arndt schrieb das Kapitel tiber die Zo- 4 / ologie, mein~ Frau, ~ie ~e~ an q~9g~aphi~ i~teressiert war, und ich das tiber Geologie. Arndt war bts 1921 m Stbmen, ce~egsgefangener, dann als "F orscher". Er wurde von den Nazis aufgrund eines einzigen Satzes- er hoffi:e, daB endlich einmal Gerechtig- keit gescha.ffen werde- 1944 gehenkt. Eine Freundin seiner Schwester hatte ihn denun- ziert. Als Zoologe war er eigentlich weltbekannt, sein Spezialgebiet waren "Schwamme". 5 SB: Wie schatzen Sie Sperrys Werk ein? Ich werde seine Papiere in Pasadena durcharbeiten. Er war der betiihmteste Doktorand von Paul Weiss. Beide batten jahrelang Auseinan- dersetzungen. VH: Sperry warder einzige Mann in der Biologie, der seinen Doktorvater (Weiss) und /1. / seinen betiihmten Mentor (Lashley) widerlegte. Wichtig ist, daB er der erste war,~ /- bewiesen hat, daB die opfischen Nervenfasem aufihrem Weg zum Gehim durch chemische Faktoren geleitet werden. Er war ein sehr zutiickhaltender und bescheidener Mensch. Seine Experimente waren genial. Erinnem Sie mich an die kurze Ansprache, als Sperry der Gerard-Preis verliehen wurde. 15.06.1998, 14:20- 16:15 Uhr SB: 1st Ihnen die Axonologist Group bekannt? Sie wurde in den 30er Jahren von Ralph Gerard gegtiindet, die anderen Mitglieder waren Bronk, F. 0. Schmitt, Gasser undEr- langer. Es waren informelle Treffen, aber sie konnten einen EinfluB gehabt haben. VH: Nein, die kenne ich nicht. Aber ich kannte Erlanger sehr gut, er war der Neurologe an unserer Medical School. SB: Sie haben den Wakeman Award im gleichen Jahr wie Paul Weiss erhalten; ich konnte keine vemiinftigen lnformationen zum Wakeman Award finden, wofur wird er verge- ben? VH: "In recognition of outstanding professional achievements" - ach - -, erst kommt der Wakeman, dann der Lasker, dann der Nobelpreis, den hat Rita bekommen. Ich wurde tiber 20 Jahre lang, von 1932 his 1955, sehr gut von der Rockefeller Founda- tion1 unterstiitzt, meine eigene Forschung und die Gehalter aller meiner Mitarbeiter, und ich babe dann Rita unterstiitzt. Sie kam als Research Assistent aus Turin und endete als Full Professor mit dem Nobelpreis. Sie hat ihn verdient, sie war einer der begabtesten Wissenschaftler, und der erstaunlichste Fall einer Verwandlung vom bescheidenen Fra- ulein zur Prinzessin. Sie hat mich nicht sehr wohlwollend als Wissenschaftler behandelt, und sie hat mich so wenig wie moglich zitiert. Der Gegensatz dazu war Holtfreter, der nie aus sich heraus etwas gemacht hat. Dies hier wollte ich Ihnen noch zeigen. Was halten Sie davon: Portmann "Biologie und Geist"? 1 Rockefeller Archive Center, RG 2.1933 series 717, box 92, folder 731: VH received $2,400 for one year, Max Born in Cambridge (UK) $2,000 for three years; Courant in Princeton $3,000 for one year; Goldschmidt in Wisconsin $2,000 for one year. 6 SB: 100 % Goethe, nein, . 150 % - ist mir zu lang, dann Iieber das Original. VH: Ja, er macht zu viele Worte. Hater denn auch gedichtet? Einen EinfluB auf die Biologie hat Portmann doch nicht gehabt, oder? SB: In einer Einleitung zu einem Werk von Uexkiill fand ich einige Zeilen. Goethe gefallt mir da besser, auch wenn ich nicht mit allem tibereinstimme. Was den EinfluB Port- manns angeht, in den letzten Jahren beruft sich die "Ethik und Biologie"-Richtung teil- weise auf ihn. VH: Den Uexkiill habe ich personlich in Neapel kennengelemt, ein ganz interessanter Mensch, aber seine Philosophie habe ich nicht mitgemacht. SB: Salome Glticksohn-Waelsch? Ich habe einen Artikel von ihr gelesen, bei dem nichtjede Aussage zu stimmen scheint? Sie kennen den Artikel, nicht wahr? VH: Ja -- dieser Artikel. Spemann war nicht anti-weiblich, das wurde von ihr wissentlich ge- falscht, z. B. Hilde Mangoldts Dissertation, Else Bautzmann (Wessel) hat bei ihm pro- moviert, dann Wehmeier, sie war eine der ersten, die den toten Organisator benutzt hatte, eine umstiirzende Sache. Also, Spemann hat den Frauen wichtige Probleme tiber- tragen. Aber als Salome sich bei ihm vorgestellt hatte, hat er sie zu mir geschickt. Sie war ihm wahrscheinlich zu jtidisch, wissen Sie, was ich meine? Das war damals nicht so gem gesehen. SB: Sie war zu selbstsicher, sie kannte ihr Wissen? Meinen Sie das? VH: Ja, das mochte Spemann nicht, deshalb hat er sie zu mir geschickt, zu dem jtidischen Privatdozenten; bei mir hat sie in einem Kolleg die ersten Zusammenhange von Genetik und Embryologie gelemt, d. h. ich bin in gewissem MaBe fur ihre weitere Entwicklung verantwortlich. Als Dissertation habe ich ihr ein hochst langweiliges Thema gegeben: Die Entwicklung von Salamandem (Hybriden). Wir haben beide tiber die Vorderbeine geforscht. In ihrem Artikel schrieb sie, ich hatte am Nervensystem gearbeitet, und sie vergaB zu erwahnen, daB ich ihr Doktorvater war. Seit den letzten 4- 6 Jahren haben wir keinen Kontakt mehr; davor haben wir aile paar Monate telephonisch miteinander gesprochen.. Sie ist eine der wenigen Frauen, die in die National Academy of Sciences gewahlt wurde. SB: Eine Frage zum amerikanischen Unisystem: Paul Weiss hat sich bei Allee dariiber beschwert, daB ihm dauemd die Kurse 200 und 100 tibertragen werden. Sind das sehr zeitraubende? 7 VH: 200 sind die Kurse, die im 2. Collegejahr gelehrt werden. SB: Ich habe verstanden, Paul Weiss fuhlte sich unterbewertet. Er war auch Visiting Profes- sor hier an der Washington University? Hatten Sie ihn eingeladen? Gibt es dariiber einen Briefwechsel? VH: Ja, wahrend meines Freisemesters. Nein, wir haben keine Briefe gewechselt. Ich werde ihn wohl angerufen haben. SB: Wie beurteilen Sie nachtraglich den Stand der Entwicklungsbiologie in den 30er Jahren in den Staaten? Es wird teilweise behauptet, dal3 er "niedriger" gewesen sein soli als der in Deutschland? VH: in Deutschland gab es eine Reihe von prominenten Embryologen, eines der besten Lehrbiicher ist von Alfred Kuhn; das war auch einer der angesehendsten der deutschen Professoren. Ich habe ihn wiederholt in den 50er Jahren mit meiner Tochter in Tiibingen besucht. Kuhn war an vielen Gebieten der Biologie interessiert. Er hat mir ungemein geholfen; er hat namlich bezeugt, dal3 ich in Deutschland ohne Entlassung Professor gewesen ware, so dal3 ich einen deutschen Restitutionsbeitrag erhalte. SB: Waddington- Needham, der englische Club; was haben Sie davon gehalten? VH: Needham war bei weitem der angenehmere und bedeutendere von heiden. Es ist wirk- lich bedauerlich, dal3 er die Entwicklungsgeschichte aufgab und sich ganz auf die chine- sische Wissenschaftsgeschichte konzentrierte. Das ist eine personliche Geschichte, die kennen Sieja vielleicht. Waddington kannte ich personlich viel besser, ein kluger Mann. Sein Verdienst liegt darin, dal3 er zusammen mit Goldschmidt die Bedeutung der Ge- netik fur die Entwicklungsgeschichte erkannt hatte. Er war sehr eng mit Salome be- freundet, die heiden haben auch zusammen veroffentlicht. SB: Interessant, das wul3e ich noch nicht. China und Needham- das ist mir bekannt. Ich schatze ihn auch hoher ein als Waddington. Bei Ihnen kann man von einer Hamburger-Schule sprechen, bei Weiss nicht. Ist das nur im Personlichen begriindet? Oder wie schatzen Sie das ein? VH: Ja; ich hatte mehr Doktoranden als er. Aber nur zwei sind bedeutende Forscher gewor- den. SB: Sie haben mehrmals tiber Cajal geschrieben. War er wirklich so wichtig fur die Neurobi- ologie? VH: Er war das einzige Genie, das Spanien produziert hat. Ich habe alles gelesen, was ins Englische tibersetzt ist. Dies hier ist die Rede, als Sperry der Gerard-Preis verliehen wurde, und diesen Artikel tiber Roux konnen Sie behalten. SB: Was war denn Roux' blinder Fleck? 8 VH: Lesen Sie es. Der blinde Fleck ist: er hat 1000 Seiten veroffentlicht, die experimentelle Embryologie begrtindet, er hat "self-differentiation and dependent differentiation" ge- pragt, aber er hat auch viele Fehler gemacht, z. B. die Roux-Weissmann Theorie der er- bungleichen Zellteilung. Seine 1000 Seiten wurden von 5 oder 6 Tafeln begleitet, zwei davon beschrieben einfach die normale Embryologie, nur eine Tafel beschreibt ein un- wichtiges Experiment tiber Gravitationswirkung auf Embryonen. Er war absolut non- visiual, ein rein abstrakter Wissenschaftler, der den Embryo kaum gesehen hat. The blind-spot can be taken to be literary - im Gegensatz zu Rita und einigen anderen, und Holtfreter, die hochst begabt waren fur die visual imagination. SB: Die Schwestem Montalcini sehen sehr gut aus. VH: Zwillingschwestem. Paola ist Malerin, ganz anders als Rita; zuii.ickhaltend, bescheiden. SB: Die Schwester Paola gefallt mir besser, sie sieht warmer aus, und sehr viet jtinger. VH: Lassen Sie uns nach oben gehen, ich mochte Ihnen Briefe von Spemann und einiges an- dere zeigen. Dies Bild hat die Zwillingschwester von Rita gemalt. Kennen Sie dieses Buch? Die Spemann-Selbstbiographie, "Forschung und Leben", von dem Sohn nach seinem Tod herausgegeben? Das mtissen Sie lesen, sehen Sie sich den Inhalt einmal an. SB: Spemann war ein Handwerker, der seine Instrumente- besser Werkzeuge- seiher hergestellt hat, nicht wahr? VH: Ja. Er schrieb mir nach meiner Emigration: "Was Sie in Deutschland zuii.ickgelassen ha- ben, dem trauem Sie nicht zu lange nach. Sie tragen es in sich und was in der neuen Umgebung nicht standhalt, darum ist es nicht schade." Seine Tochter, Frau Dr. Cloos, schrieb mir, dal3 er im Sommer 1937 telegraphisch pen- sioniert wurde, woii.iber Mutter und Tochter mehr emport waren als Spemann seiher. SB: Raben Sie es eigentlichje bedauert, in die Staaten gegangen zu sein? 9 VH: Ich habe mich erstaunlich schnell eingelebt, alle an der University of Chicago waren von Hitler entsetzt, wie iiberhaupt aile Amerikaner. Deshalb hatten sie sehr viel Sympathie fur Juden und Sozialisten, die ausgewiesen worden waren. Ich hatte das Gluck, schon in ,den USA zu sein, als der Emergency Fund ~Displaced German Scholars von der Y Rockefeller Foundation begriindet wurde. I was on top of their list, because I already was a Rockefeller Fellow. SB: Kannten Sie auch Max Delbriick? Er kam Ende der 30er Jahre in die Staaten. VH: Wir waren einen ganzen Sommer lang zusammen, ich glaube in Texas. SB: War das an der Vanderbilt University? VH: Vanderbilt ist nicht in Texas, it is in Tennessee. Delbriick was not Jewish, he was probably the most active scientist to rebuild German science after the War. Er hatte eine amerikanische Frau, die sehr deutschfreundlich wurde, was eine Seltenheit war. Die meisten ausgewiesenen Akademiker sind nicht zuriickgekehrt. Die deutschen Zoologen und die Gesellschaft fur Vererbung haben mich aus der Mitgliedschaft gestrichen, und auch nach 45 nie wieder eingetragen. Als Freiburg den 100. Geburtstag von Spemann feierte, haben sie mich nicht eingeladen. SB: Doch noch eine Frage zu Paul Weiss, dem Zerwiirfuis zwischen Sperry und Weiss. Hat Weiss die Aufnahme von Sperry in die National Academy of Science zu verhindem ver- sucht? VH: Das weii3 ich nicht, das kann man nie wissen. Weiss war immer ein Mann des establish- ments. Er hatte groi3en Einflui3 auf Bronk und hat ihn sehr beraten, als Bronk die Rockefeller University aufbaute. Ich betrachte es als meinen Beitrag, die Neuroembryologie von den Amphibien zum Hiihnerembryo gebracht zu haben. Die Neuroembryologie hatte sich nicht weiter entwickelt, wenn man wie Harrison und seine Schuler bei den Amphibien geblieben ware. Die Idee kam von Spemann, der sich 1931 wahrend der Silliman Lectures mit Frank Lillie angefreundet hatte. Das war eines der zwei oder drei Labs damals, an denen man an Hiihnerembryos arbeitete. Die Rockefeller Fellowship verdanke ich dem Zufall- das Pariser Biiro der Rockefeller Foundation bot Spemann eine Fellowship nach den USA fur einen seiner Schuler an. Der nannte natiirlich seinen Lieblingschiiler Mangoldt, aber der war tiber 35 Jahre alt, und so wurde ich es- also, wenn Mangoldt ein paar Jahre spater geboren ware ... ! Fur mich war diese fellowship lebensentscheidend, wie die Entscheidung von den Amphibien zum Hiihnerembryo iiberzugehen. 16.06.1998. 15.00 Uhr VH: Noch eine Sache zum AbschluB: Paul Weiss war immer der kleinste injeder Gruppe; sein Grol3enwahn is to be taken literary. SB: Eine letzte Frage: Sie schrieben, daB Hiscoe-Weiss die Cajal-Entdeckung nur wieder- entdeckt hatten? VH: Cajal hatte aus seiner Entdeckung nichts gemacht, das ist wie mit dem nerve growth factor, den hatte man auch jahrelang vergessen. Wollen Sie eigentlich in Amerika forschen und arbeiten? 10 SB: Ich bin Europaerin und Philosophin - eine todliche Mischung. Ich bin hier sehr geme, aber ich glaube kaum, daB ich hier "philosophieren" konnte. Ehrlich gesagt, in Deutsch- land sieht es allerdings auch nicht besser aus. ..